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原题：【名人×名人～対談編～】渡辺明名人「囲碁って超難しいんですね」芝野虎丸名人「食べ物の苦手、どう克服を？」

摘自：朝日新闻

翻译和整理：找借口安静 新年第一个长篇

持续战斗下去的动力是什么，如何与AI共同相处，以及拿到“名人”头衔站上巅峰。在迎接新一年之际，将棋界的渡边明名人和围棋界的芝野虎丸名人首次进行了对谈，进行了内容丰富的对谈。

——首先新年好，先由两位各自说出新的一年的目标为开场，然后回答以下的问题。

渡边明：目前和我相关的头衔战在2月份和4月份进行，对我来说全年的大目标的话，我今年4月就39岁了，对我来说是即将步入40的最后一年。所以这一年可能会抱着“明年就40了”的心态去面对。

——对芝野虎丸来说，马上就要迎来关键的头衔战。包括这场大战在内，希望这一年会是什么样的。

芝野虎丸：1月份开始的棋圣战，首先我必须要下好这一次棋圣战。不过对我来说也没有很特别的感觉，就是下好每一盘棋。

——相信面对新的一年，去年的成绩也是一个很重要的基础，渡边明如何评价去年的成绩，然后如何在今年的比赛中体现出来呢？

渡边明：去年上半年下了很多头衔战，但是下半年没有下头衔战，可以说是非常极端的一年。所以去年上半年对我来说还是非常忙碌的。下半年的话比赛就少了很多，再加上整个人下棋的状态并不是太好，所以我也考虑过如何面对今年的赛事。

——芝野虎丸呢？

芝野虎丸： 我的话反倒是去年上半年的成绩不太好，下半年的话状态回来了一些，然后也拿到了头衔。所以对我来说现在的状态还是不错的，然后也希望这样的状态能继续保持下去。

——芝野虎丸在去年年底夺回了名人头衔，渡边明也是很了解围棋，相信你也关注了名人战的比赛，身为一名棋迷，或者是一名棋手，你是怎么看这一次围棋名人战的呢？

渡边明：围棋名人战下到了决胜局，我的话从没下过名人战的决胜局（笑），只是觉得名人战决胜局的非常关键。记得那一次系列赛，首先是芝野虎丸3胜1负拿到赛点，然后被扳成3胜3负。我觉得3胜1负在将棋界和围棋界感受也是不一样的，对围棋棋手来说，3胜1负的领先优势大概有多少呢？

芝野虎丸：怎么说呢，胜局数来说是非常有利的，然后心态上也会更加轻松一些。不过对我来说，在本因坊战上面对井山裕太也是3胜1负，但是连输3局没能拿到头衔，所以那一次我倒是没觉得自己能稳赢这一次系列赛。

渡边明：对你来说，执黑执白有很大区别吗？

芝野虎丸：在围棋界有贴目的说法，在日本规则是贴6目半的。胜率的话好像是刚刚好五五开，也就是说如果有一方胜率高的话，就相对有利一些。然后还听说，最近从AI角度出发，在贴6目半的情况下黑白的胜率也是刚好50%。将棋的话先手和后手有很大差距吗？

渡边明：从正式比赛的数据来看，每年先手的胜率大概有52%到54%的样子。当然对每个人来说感受也会各不相同。有的棋手先手和后手的胜率能差10%。

芝野虎丸：也就是说，如果到了七番棋的阶段，先手的一方是不是就不太能输了。

渡边明：是的确实是这样，所以在3胜1负的情况下，至少还有一次先手的机会。所以就更想拿下先手局。

芝野虎丸：原来如此。这样的话3胜1负的价值看来还是很不一样的。

渡边明：在围棋界的话，有过很多次3连败然后4连胜的，但是在将棋界很少，虽然我也没资格去评价，但是我总觉得是和先后手有关系的。那对顶尖棋手来说，如果能自己决定黑棋和白棋的话，是不是也会出现差距呢？

芝野虎丸：我的话其实黑棋白棋都行，当然每个人有各自的喜好，不过对我们来说黑棋和白棋其实都差不多。

渡边明：因为将棋界的话，几乎很少有人会说喜欢后手。

芝野虎丸：确实，很难会想到拿到后手会觉得有利。

渡边明：所以我就会觉得，即便是3胜1负的话，其实领先优势并不是特别大。

芝野虎丸：我其实也没想过这个问题，但是现在想想还是很有关系的。

渡边明：毕竟黑棋和白棋的胜率五五开的话，那即便是3胜1负也是不能掉以轻心的。而将棋的话这种情况下至少还能有一盘棋是对自己有利的情况。

——也就是说，如果到了第7局，能拿到先手的话价值还是非常大的。

芝野虎丸：这样的话，在围棋界至少对我来说几乎是没有太大区别。当然每个人都有自己的喜好，如果自己喜欢拿黑棋的话那可能想拿黑棋。说到先后手，将棋是用“振驹”的方式决定，这方面棋手会不会练习呢？

渡边明：将棋的话我们棋手是不会“振驹”的，这些都是让记录员他们去操作的。所以对我们来说只能是祈祷了（笑）。

芝野虎丸：如果没有记录员的话，棋手会自己“振驹”吗？

渡边明：职业棋手的话很少会自己来“振驹”。所以职业棋手在这个时候只能是祈祷了。

芝野虎丸：不过细想确实，如果自己能操作的话就很微妙了（笑）。

渡边明：确实，那样的话就有可能会有很明显的区别。围棋的话，即便是同样的对手，黑棋和白棋有可能会形成完全不一样的局面。这样的话对围棋棋手来说，黑棋和白棋的区别是不是就在于行棋方式的不同呢？

芝野虎丸：应该就这一方面了，有些时候对局双方两个人都是擅长黑棋，但是从胜率角度出发，其实并没有很大的影响。

渡边明：但是根据对手，觉得对他黑棋有利，对另一个人白棋有利的情况也是有的吧。

芝野虎丸：这点确实是有的。我这么说可能不太好，不过总觉得将棋的话是不是运气也是有一定关系呢？

渡边明：确实是有关系的。

——芝野虎丸在获胜的时候，都会说自己运气比较好，将棋的话可能会有振驹这方面运气的成分，围棋的话运气成分多吗？

芝野虎丸：围棋的话运气成分虽然少一点，但是有的局面很难找到合适的下一手棋，有的时候在某一手棋选择不一样的下法的话，有可能会有不一样的结果。所以对我来说运气的成分在这方面。

——将棋的话下棋的时候有没有觉得比较走运的说法呢？

渡边明：我的话很少说这种，也不是说不喜欢，就是单纯不用。

——这是为什么呢？

渡边明：是不是因为其他人经常会说这句话呢（笑）。因为我刚开始下头衔战的时候，就想过要做一些和别人不一样的事情，这样自己就能有自己的人设，所以别人说过的话我就尽量选择回避。

芝野虎丸：那记者问到这盘棋感受如何的时候，一般会怎么回答呢？

渡边明：记者如果问到的话，我就说写一写尽量不被记者套路的话，当然有些时候也不太适合说这些，我的话尽量往这方面去靠。因为有些记者可能事先就预料到我说什么，所以我也要有自己的尺度。

——换句话说，渡边明还是很重视要把自己的感受用自己的语言说出来的。

渡边明：不过随着年龄的增长，其实很多话也是会重复的，如果下头衔战的次数变多的话，很多话也只能反反复复回答。毕竟一盘棋也说不了很多东西，所以这方面自己也是没有太好的办法。不过记者问的问题很坏也是一个原因（笑）。比如说对后面一盘棋有什么感受，这样的话也只能回答“我会继续努力”，“我会集中精力面对”之类的。

——下完棋之后棋手们也会整理整盘棋的过程，对两位棋手来说赛后还是有余力去考虑如何回答记者提问的。

渡边明：这个怎么说呢（笑）。（看着芝野虎丸）你会考虑吗（笑）

芝野虎丸：我的话脑子完全就转不过来，没有这么多余力（笑）。我的话很多时候会考虑赛前怎么说。

渡边明：原来如此，比如说赛前前一天的采访之类的。

——在这里说一个题外话，那就是渡边明在棋王战面对广濑章人的时候，好像是关系到诘将棋的局面，记得在最后你用了“运气”这个词。我就想如果在最后非常紧张的时候，心态上会不会有这方面的想法呢？

渡边明：这倒是会的，比如说在一分钟快棋的情况下，在最后阶段找到了诘将棋的手段，这个时候确实会觉得运气好。

——也就是说在特定的情况下还是会用到运气的。

渡边明：确实是这样，你记得很清楚啊（笑）。

——还有很多问题想要问两位，这一次名人战第7局成为了非常经典的名胜负。相信渡边明也很关注这盘棋。对你来说会关注哪些方面呢？

渡边明：现在的围棋界，在第一天下很多手棋已经是常态了吗？

芝野虎丸：是的，现在和以前不一样，现在第一天下到将近100手也是很常见的事情。

渡边明：在这个时候也不会出现有一方崩盘的情况吗？

芝野虎丸：这个情况也是有的（笑）。有的时候第一天下完胜率就超过90%。

渡边明：这个胜率90%，是AI自己和自己对局之后得出了90%的结论吗？

芝野虎丸：是的，AI自己琢磨出来的胜率。

渡边明：但是对职业棋手来说感受不一样吧，

芝野虎丸：不过胜率到90%的话，职业棋手有时候也能看出是黑棋好还是白棋好。

渡边明：那在这种局面下，两位职业棋手对局下去的话，下10盘棋比分会不会是9比1呢？

芝野虎丸：从直觉来说9比1也是有可能的，但是即便是头衔战，在第一天胜率90%的情况下，也有很多次遭到逆转的情况。所以第一天即便落后，也并非到了需要放弃的程度。不过对我们来说，第一天尽量不想把局面下成一边倒的格局。

渡边明：在围棋界下两日制，如果遇到有一方可能会崩溃的下法，还有一个是能混过去的下法，会不会因为是两日制就选择妥协，能混就混过去的下法呢？因为有可能有一方崩溃的话这盘棋第一天就结束了。

芝野虎丸：有时候也会遇到这种情况，但是也并不意味着必须要在这个时候一了百了。很多时候还是会选择其他下法，然后被拉开差距。反观将棋的话，第一天的节奏会很慢吗？

渡边明：现在第一天也是会拉开差距的，有些时候在第一天就出现胜负的关键处。

芝野虎丸：也是到了最近才有这种趋势的吗？

渡边明：是的，但是两日制在第一天就拼胜负，其实我也是挺不乐意的。

芝野虎丸：确实如此。有时候也会因此失眠什么的。

渡边明：是的，有些已经崩溃的棋局会这样的。不过围棋名人战第7局的时候，是不是没有遇到有一方会直接崩溃的局面呢？基本上都是怎么下都会是一盘棋的感觉。

芝野虎丸：第7局其实也有一些即将崩溃的时候，但是从结果来看还是挺了过来。第一天下完的时候觉得这个局面还算是均势。