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原题：将棋・藤井聡太王位×囲碁・一力遼天元、AI時代の両棋界トップ、意外な共通点とは

摘自：东京新闻

作者：森本孝高

翻译和整理：找借口安静 迟到了10个月的翻译

围棋的一力辽与将棋的藤井聪太，两大棋界的领跑者实现了梦想对谈。两人就如今研究中不可或缺的人工智能的相处之道、对弈的醍醐味、出人意料的共通点（？）等话题畅谈不尽。对谈全程氛围和睦，时而笑声四起，也彼此抛出提问，尽情交流。

四冠＆七冠 如何挺过超密集赛程

——你们如何看待彼此的活跃表现？

一力辽：藤井聪太于2023年达成八冠，在社会高度关注之下仍能维持高水平表现，这非常不容易。同样身为职业棋手，我非常尊敬他。

藤井聪太：我一直觉得一力辽表现稳定，而在2024年又拿下世界大赛应氏杯冠军并获得名人头衔，我认为这是他非常大幅飞跃的一年。

——两位行程繁忙，在密集对局中会特别留意什么？

一力辽：能在密集日程中对局，反过来说也代表自己有许多重大对局可下，作为棋士是件幸福的事。但体调管理会成为课题，所以我比以前更有意识地切换状态。

藤井聪太：最近我在对局前的准备比重更大，但最重要的还是在最佳状态迎接对局当天。对局本身也是最好的学习，所以以良好状态迎接对局很关键。

——为维持体力，会做些什么？

一力辽：以前迷上绕皇居跑步，也会去健身房游泳，还做过一阵子普拉提。最近太忙抽不出时间运动，但我会散步来放松。

藤井聪太：以前收到过一台健身脚踏车的纪念品，空闲时我会在家骑。对局时久坐，运动机会少，所以我会刻意去锻炼。

——对局中什么时候会感到“乐趣”？

一力辽：中盘之前势均力敌，最后在临界处找到了制胜手段的那一刻最快乐。在判断和下法都很难时，如果能相信自己的想法而坚持下去，最终迎来胜利，那是最理想的。构想这种下法的那段时间让我很充实。

藤井聪太：我也觉得在僵持局面持续拉锯，尤其是复杂的终盘战时最有趣。纵观整盘棋，如果感觉到脉络贯通，能贯彻自己的方针去下，那种充实感非常强。

“AI更强吗？”，二人异口同声

——一力辽曾与围棋AI“AlphaGo”的开发者，同时也因开发预测蛋白质结构的AI“AlphaFold”而获得2024年诺贝尔化学奖的德米斯·哈萨比斯对谈。

一力辽：我感到他学识非常广博。他用AlphaGo、AlphaFold展现了AI的可能性，同时也对其风险保持清醒认识。

——AlphaGo带来了怎样的影响？

一力辽：在下法上确实可以分为AlphaGo之前与之后，变化极为剧烈。AlphaGo登场后，也出现了其他超越人类的AI。它为围棋世界带来了一个巨大的转折点。

藤井聪太：我当时密切关注了AlphaGo与职业棋手们的对局。随后开发的“AlphaZero”证明了在将棋、国际象棋上也能以与AlphaGo类似的方法造就强AI，对将棋界的影响也很大。AlphaZero本身就很强，之后将棋界也出现了采用深度学习的更强AI，展现出与传统软件不同的大局观。

——现在AI比棋手更强吗？

一力辽・藤井聪太：是的（笑）。

“AI时代”棋手的生存之道

——具体差距有多大？

一力辽：被让二子去挑战AI，基本也很难赢。看其他棋收与AI对局的棋谱，差距大概在二子到三子之间。分先从第一手和AI下，前50手左右还能相抗衡，但往往在中盘几手就被拉开，很多时候很难撑到100手，我能明显感到差距。

藤井聪太：近年来将棋AI的棋力大幅提升，差距相当明显。棋手们 在自己擅长或经验丰富的棋型里，还能比较准确地判断形势并行棋，但一旦偏离熟悉的棋型，常常就做不好。AI即便在我们陌生的局面里，也多能准确评估形势，我觉得差距就在这些地方。

——如今AI已是研究时不可或缺的工具。

一力辽：现在在布局等方面广泛吸收AI的下法已经是围棋界的常识。另一方面，也存在AI没看见的下法，谈不上完美。可以借鉴，但全盘照单全收是危险的。与其全部依赖，不如吸收人类的长处并与AI共存，这很重要。

藤井聪太：就棋手而言，比如AI给出的着法与形势判断，把它的优点吸收进来以提升实力。这带来远超以往的信息量，关键在于如何在自身内部有效处理并转化。

——采用AI推荐下法的基准是什么？

一力辽：很难，也是课题。即便AI高度评价某个局面，人类也可能觉得“难以下手”，所以我会在自己的感性与AI之间取得平衡地吸收。

藤井聪太：这是最难之处，我也在反复试错。AI为何在某局面给出某种评价？把要素抽取出来，就可能转化为可迁移到其他局面的知识。

——在围棋或将棋里，所谓“有实力”指什么？

一力辽：在后半盘的未知展开中，能否发挥很高的表现，往往能决定胜负。如今年轻一代不断增多，而40多岁仍与年轻人不相上下对抗的山下敬吾九段，我觉得正是因为他在这方面的能力很强。

藤井聪太：与一力辽所说高度重合。能在脱离定式的局面里洞察要点，制定贴合当前局面的方针并深入思考推进，这是下将棋时最重要的能力。

直面棋界历史

——修行时期受过哪些影响？

一力辽：在师傅的推荐下，我也摆过江户时代本因坊秀策、秀和、道策的棋谱。即便在AI时代回看，也会发现约350年前道策时代的下法到现在仍然有效，令人赞叹。打个比方，道策、秀策在科学领域就像牛顿、爱因斯坦。可以说，如今的围棋是前人打下的基础之上构建起来的。

藤井聪太：将棋也有留下自江户时代起的棋谱，我也摆过。序盘与现代将棋差异很多，但进入中盘以后的绞杀缠斗，常常非常精彩。诘将棋方面有非常著名的《将棋图巧》、《将棋无双》，从今日的眼光看仍是杰作林立。江户时代能创作出如此先进而洗练的作品，实在惊人。

——一力辽还出过连职业棋手都会犯难的官子题。

一力辽：以前会出一些难题，最近更多会出一些面向业余爱好者的题目。几年前我给自己定过目标：每天出一道题，坚持了大约8个月就吃力了。

——藤井聪太也以擅长创作诘将棋而闻名。

藤井聪太：我就算在创作较多的时期，一年大概也就10题左右。每天出题我难以想象。相对实战，将棋的诘将棋反而在于如何从实战性的下法和价值观中呈现出来，因此会用实战几乎不可能出现的手顺来表达。对我来说，诘将棋让我感受到不同于实战的将棋之美。比如华丽的弃子，正是诘将棋独有的魅力，我也希望更多人了解这一点。

——有哪些前辈棋士对你们产生影响？

一力辽：影响我的前辈非常多，其中井山裕太是特别的存在。我们首次交手至今约十年，对局数大约95局，远多于和其他棋手。在作为棋手、作为领跑者的举止风度，迎战世赛的姿态等诸多方面，我都深受启发。当然，在下法上也同样如此。

藤井聪太：孩童时期，我以羽生善治九段、谷川浩司十七世名人、森内俊之九段等前辈的将棋为范本。业余初段时，我会照着羽生善治的定式书《羽生的头脑》来摆棋。尽管当时实力不足以完全理解，但逐手穷思本身就给我很深的印象。成为职业棋手后，有更多近距离学习前辈的机会，也在着法之外的举止风度上受益良多。

“记者一力辽”想问藤井聪太

——你们二位在对局中似乎都比较容易表露情绪。

一力辽：现在我会比以前更注意不要表露太多，无论形势好坏，理想状态是都能保持从容的态度。

藤井聪太：我自己大概属于形势很容易体现在脸上的类型，不过没想到一力辽也是。与刚升四段时相比，现在应该好一些了，但在特别艰难时，估计还是会表现得相当明显。不过我会想，当我觉得困难时，对手大概也一样。我并不会刻意要求自己不露表情。

——作为也身兼记者的一力辽，想问藤井聪太什么？

一力辽：我一直想请教，2024年棋王战五番胜负第1局出现了持将棋（和棋）。在藤井聪太先手胜率较高的背景下，执后手选择导向持将棋的战略，我觉得非常有意义。能够做出那样的研究，对我而言很有冲击。

藤井聪太：如今定式被挖得很深，特别是以“角换·腰挂银”的战型最为典型，甚至到终盘都被定式化。棋王战最后走成了持将棋。我感觉是对手伊藤匠叡王有意做了这方面研究，这一盘我稍处下风。事后回看，先手也还有可改进之处。将棋近年有后手稍吃亏的倾向，以往也有“以千日手为目标”的策略，但主动“以持将棋为目标”此前并无先例，这种新思路非常有开创性。

——藤井聪太想问一力辽什么问题。

藤井聪太：围棋有贴目，因此执白与执黑的差距应该不算太大。是否会因为黑白不同而有更好下的感觉，或改变下法？

一力辽：在日本规则贴6目半的情况下，开局时AI的胜率几乎是50％。但如果贴7目半，AI一般会显示白方约60％胜率。

藤井聪太：是这样啊。

一力辽：贴目只差1目，胜率大概就会相差10％左右。就我而言，2024年有幸拿下四个头衔，在挑战赛里执白一盘未失，这对结果帮助很大。当然，当年猜先也稍微偏向白棋。反过来说，如何在执黑构筑布局，我觉得还留有课题。

在两人眼中，围棋与将棋的魅力

藤井聪太：在将棋里，如果要把定式穷尽得很深入，往往能一直推进到中盘、甚至更后。围棋在定式的挖掘上有没有一个基准？

一力辽：复杂的定式有40手～50手的也不少。但围棋盘面分四个角，想把研究推进到中盘并不容易。比如右上角有一个定式，如果右下或左上的棋子配置仅一路之差，评价值就会不同，因此需要下工夫和微调。配置的不同，同一套定式也会变化，所以研究时要把这些都纳入考量。

——请最后给围棋与将棋的粉丝留言。

一力辽：最近年轻一代的表现很抢眼。前些日子上野爱咲美在女子世界赛中夺冠，转会到韩国的仲邑菫也表现出色。希望大家关注10代、20代年轻棋手的表现。为了推广围棋，借助AI去做更多事情，我认为也大有可为。

藤井聪太：围棋与将棋都是自古流传的游戏，但在游戏性上也有对照性。将棋的魅力尤其在终盘战的激烈与动态之美。如今有AI的形势判断，大家也能更直观地感受将棋的魅力。我希望能把更深层的有趣之处传达给大家。